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00:00:08: Hallo und herzlich willkommen bei Inside IONOS. Mein Name ist Andreas Maurer.

00:00:11: 2019 ist der Startschuss für das europäische Cloudprojekt Gaia-X gefallen. Seit diesem Jahr gibt es mit der Gaia-X AISBL auch eine offizielle Dachgesellschaft für das Projekt.

00:00:20: Initiator von Gaia-X ist das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie und hier leitet Marco-Alexander Breit die Arbeitsstelle Künstliche Intelligenz und Digitale Technologien.

00:00:29: Er gilt auch als einer der Geburtshelfer von Gaia-X. Hallo Herr Breit! Guten Tag! Schön, dass ich hier sein kann.

00:00:34: Herr Breit, was macht Ihre Arbeitsstelle genau? Es ist ja ein relativ breites Feld. In der Tat, es ist ein breites Feld. Der Arbeitsstab der KI und der digitalen Technologien im BMWi hat ein relativ breites Portfolio. Das beginnt bei künstlicher Intelligenz und bei Datenpolitik,

00:00:48: geht aber über Blockchain hinaus bis hin zum großen Projekt Gaia-X

00:00:52: und endet dann in den Zuständigkeiten für digitale Technologien. Das ist ein breiter Begriff, dahinter versteckt sich von Smart Services bis hin zur 5G, 6G, Open RAN

00:01:03: und den Anwendungen im Bereich Industrie 4.0, eine ganz bunter Strauß von Zukunftstechnologien.

00:01:11: Wann hat Sie zum ersten Mal das Thema Gaia-X erreicht? Wann ging das los?

00:01:16: Als wir angefangen haben, uns mit Gaia-X zu beschäftigen, hieß es noch gar nicht Gaia-X. Der Name ist ja dann im Prozess geboren worden. Insofern bin ich quasi ein Geburtshelfer, ja auch, aber wahrscheinlich sogar irgendwie einer der Väter und Mütter des Projektes.

00:01:30: Wir haben damals als wir

00:01:33: 2018 im März das Bundeskanzleramt verlassen und zum Bundeswirtschaftsministerium gegangen sind, Peter Altmaier und einen Kern seines Teams, wussten wir, dass wir zum Thema KI Airbus, ein

00:01:45: Projekt, das Altmaier damals umgetrieben hat und auch heute noch umtreibt, im Prinzip eine konzertierte Aktion brauchen in Europa, die strategisch orientiert ist und die von der Wirtschaft getragen wird. Nachdem wir uns

00:01:58: zwei, drei Monate damit beschäftigt haben, zu sehen, wie die Grundlagen in diesem

00:02:03: Bereich KI, Cloud-Architekturen, Datenströme funktionieren, war uns relativ klar, dass wir eine europäische konzertierte Aktion im Bereich Datenräume brauchen und Datenbeziehung.

00:02:15: Und das haben wir dann angefangen mit einem der Assets, das wir im Bundeswirtschaftsministerium an Wirtschaft Kontakten haben, nämlich den der Plattform Industrie 4.0,

00:02:23: und mit den Kolleginnen und Kollegen, die in unserem Haus dafür zuständig sind, gemeinsam anzugehen, haben dafür auch die Plattform Industrie 4.0 gewonnen,

00:02:31: drei Monate im stillen Kämmerlein gearbeitet und das Projekt, die Idee zur ersten Mal 2019 beim Digitalgipfel der Bundesregierung der deutschen

00:02:40: Industrie vorgestellt.

00:02:41: Also, es war von Anfang an der Plan, daraus eine europäische Initiative zu machen, ging in Deutschland los, Frankreich war, glaube ich, mit Bruno Le Mer ja dann auch der erste Partner, der das auch weiter vorgestellt hat.

00:02:52: Wie sieht's denn inzwischen aus? Sind auch andere Länder und vor allen Dingen andere Regierungen auch mittlerweile mit im Boot oder sind schon Frankreich und Deutschland da weiter die starken Treiber?

00:03:00: Es war in der Tat von Anfang an europäisch geplant. Wir wussten, einer muss anfangen, das wollten wir auch sein. Es war aber früh

00:03:07: klar, dass wir auch mit den Kolleginnen und Kollegen in Frankreich sprechen wollen. Da hat uns sehr geholfen, dass Bundesminister Peter Altmaier einen sehr belastbaren und freundschaftlichen Kontakt zu Bruno Le Mer, den französischen zuständigen Minister,

00:03:18: führt seit Jahren, sodass wir wussten, wir kriegen da eine deutsch-französische Achse mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit hin,

00:03:25: und von dieser Achse ausgehend wollten wir dann Europa für das Projekt gewinnen. Das ist uns bislang sehr gut gelungen. Wir haben mittlerweile - die Zahl wächst wöchentlich -, ich glaube, 13 regionale Hubs in anderen EU-Mitgliedstaaten aufgebaut,

00:03:39: zuletzt, wenn ich mich richtig erinnere, in Polen.

00:03:41: Wir haben aber auch in Deutschland, Italien, Spanien, Frankreich, in den skandinavischen Ländern, in den Ländern des Baltikums

00:03:49: eine Menge Unterstützung für Gaia-X und was die Regierungen angeht,

00:03:53: ist es durchaus so, dass Deutschland und Frankreich massive Treiber des Projektes sind, aber wir sehen auch regierungsseitig in eben jenen Ländern, die ich gerade erwähnt habe, auch große Unterstützung und sind da im steten Austausch.

00:04:06: Gaia-X, die AESBL, die gegründete belgische Organisation, hat ja auch explizit einen Gesprächsraum für den Austausch mit Regierungen in der Europäischen Kommission. Wir sind also da sehr gut aufgestanden und sehr gut verbunden.

00:04:18: Das klingt so, als wären Sie auch mit dem bisherigen Zeitplan ganz zufrieden, was seit 2018 alles passiert ist?

00:04:26: 2019 darf ich korrigieren, weil es ist auch so schon seit 2019 bis 2021 sehr, sehr viel passiert. Wir haben in Deutschland die Sondersituation, dass in Deutschland

00:04:36: Gaia-X in der öffentlichen Debatte seit nun mehr eindreiviertel Jahren ist. In der Tat in der Zeit

00:04:44: haben wir sehr, sehr viel geleistet. Wir haben die deutsch-französische Achse geschmiedet, wir haben die Europäisierung erfolgreich vorangetrieben, wir haben unser Versprechen des Bundeswirtschaftsminister gehalten, dass wir Gaia-X von einem staatlich geführten Projekt in ein privatwirtschaftlich geführtes

00:04:58: Projekt übertragen.

00:05:00: Wir haben mehr als 300 Unternehmen, die Gaia-X heute über die AESBL als Organisation gemeinsam tragen.

00:05:10: Und wir haben auch das gehalten, was wir gesagt haben. Wir werden

00:05:14: um den Anschub des Projektes zu erleichtern auch erste Anwendungsfälle staatlicherweise fördern und über diesen Gaia-X Förderwettbewerb, den wir im Anfang dieses Jahres gestartet haben und bei dem jetzt die ersten Projekte wachsen,

00:05:27: werden wir später noch sprechen. Genau, da wollen wir uns noch ein bisschen detaillierter darüber unterhalten.

00:05:32: Mittlerweile sind ja neben den vielen europäischen Unternehmen, die Sie genannt haben, auch die Hyperscaler aus den USA dabei, auch erste chinesische Unternehmen dabei.

00:05:41: Ist das eigentlich nicht was, was dem Geist von Gaia-X so ein bisschen widerspricht?

00:05:46: Meine Auffassung ist im Gegenteil, es widerspricht dem Geist nicht, sondern das bestärkt uns ganz klar an unserem Vorhaben. Es war allerdings auch ein Prozess, zu diesen Überzeugungen als Gruppe insgesamt zu kommen. Warum?

00:05:57: Auf der ein oder anderen Seite wurde natürlich Gaia-X auch in dem Bestreben, Datensouveränität zu leisten, missverstanden, als wir bauen jetzt einen europäischen Hyperscaler auf. Das war nie unser Ziel, das war von Anfang an für uns ausgeschlossen, weil wir glauben, dass wir kein Subventionsgrab

00:06:10: bauen müssen, wo wir Milliarden in den Aufbau eines Hyperscalers, der am Ende nicht wettbewerbsfähig ist, in Europa stecken,

00:06:16: sondern wir wollten einen Schritt weiter gehen. Wir wollten die Grundlage der Datenökonomie der nächsten 20-30 Jahre legen und dafür braucht man faire Datenbeziehungen auf Augenhöhe.

00:06:25: Man braucht ein vertrauenswürdiges Umfeld, sodass die Unternehmen,

00:06:30: die KMUs bis hin zum Großkonzern, aber auch Startup bereitwillig Daten miteinander in Austausch bringen, mit anderen Unternehmen Daten teilen und so Innovationen schaffen.

00:06:41: Und uns war klar, das muss alles auf der Basis von europäischem Recht und europäischem Datenschutz passieren. Und deswegen ist die,

00:06:50: wenn man die weltweiten Datenströme richtig versteht, weiß man, dass ein solches Projekt nie lokal oder regional begrenzt sein kann. Ein Unternehmen wie jetzt, ich nehme eines aus dem DAX 30 einfach mal Siemens raus, hat weltweite Datenströme.

00:07:02: Denen bringt es relativ wenig, wenn sie in Europa ihre Daten dann quasi auf einem spärlich funktionierenden europäischen Hyperscaler verarbeiten und gleichzeitig dann aber an den Grenzen Europa scheitern, weil dann die Datenbeziehungen

00:07:12: nicht weitergehen. Deswegen

00:07:14: war für uns von Anfang an klar, wir wollen gemeinsam mit den bedeutenden Playern in diesem Feld aus Übersee arbeiten, aber wir wollen sie auch verpflichten, die Standards und die Regeln, die Gaia-X vorgibt, und die Standards und die Regeln des europäischen Datenschutzes

00:07:29: einzuhalten, um eben jenes vertrauenswürdiges Umfeld zu schaffen und damit auch Innovationen und belastbare Datenbeziehungen und dergleichen zu ermöglichen.

00:07:39: Könnte Gaia-X dann sogar ein Exportschlager außerhalb von Europa werden?

00:07:44: Wir glauben fest daran, dass es das sein kann. Wenn Gaia-X am Ende dann mit der nötigen Traktion wirklich einen Unterschied macht im Sinne von da wachsen wirklich innovative Ideen raus, da wachsen wirklich dann große funktionierende

00:07:57: und Innovation-gebärende Datenräume raus, dann sind wir sehr zuversichtlich und wir sehen das auch jetzt schon in den Anfängen,

00:08:04: dass es in Tat international anschlussfähig ist. Nicht zuletzt aus Asien haben wir sehr viele positive Rückmeldungen und es sind ja auch Unternehmen aus Japan und Südkorea zum Beispiel dabei und wir stehen auch dort mit den Regierungen im Austausch. Also, kurze Antwort.

00:08:18: Ja. Gaia-X muss noch ein bisschen was leisten, aber ja, wir sind sehr zuversichtlich, dass es ein weltweiter Standard der Datenbeziehungen sein kann.

00:08:25: Vielleicht trägt ja auch der Förderwettbewerb, über den wir gesprochen haben, etwas dazu bei. Das ist, glaube ich, Anfang des Jahres mit der Ausschreibung gestartet. Was für eine Idee steckte da dahinter?

00:08:34: Wir hatten zwei Ziele mit dem Förderwettbewerb, drei Ziele. Das eine ist, wir wollten natürlich in dem existierenden Gaia-X-Ökosystem, das in den letzten anderthalb Jahren aufgebaut worden ist, auch die

00:08:45: die innovativen Ideen, die daraus geboren worden oder die daraus entstanden sind, dann auch irgendwie in den Transfer bringen, also aus den Köpfen hin in ein wirklich existierendes Projekt.

00:08:56: Dafür muss man an der ein oder anderen Stelle dann auch mal die Kooperationshürden niedriger legen und ein solcher Förderwettbewerb dient auch dazu, genau diese Kooperationshürden

00:09:05: zu reduzieren und zu sagen, jetzt macht mal, wir steuern unseren Teil dazu bei, ihr steuert euren Teil dazu bei als Wirtschaft und dann gucken wir mal, welche coolen Projekte da rauskommen

00:09:14: Das zweite Ziel das wir damit verbunden haben, ist, wir wollten die Traktion, die Gaia-X als Idee, die Traktion, die Gaia-X als technische Lösung hat, aber auch dann

00:09:23: versinnbildlichen und versinnbildlichen

00:09:25: passiert in solchen Umfeldern, auch bei Software und bei Datenanwendungen nur dann, wenn ich eine funktionierende Datenanwendung präsentieren kann, wenn ich einen Use Case habe, den die Leute brauchen, ein Produkt, das die Leute kaufen wollen.

00:09:39: Und deswegen wollten wir damit auch zeigen, hier gibt's wirklich Ideen, die machen einen Unterschied für ein KMU, die machen einen Unterschied für die Kunden, aber die machen auch ein Unterschied für die Unternehmen, die sie anbieten, weil sie wirklich Innovationen sind und nicht nur auf dem Papier.

00:09:51: Wie war die Resonanz auf die Ausschreibung? Sind Sie mit dem Ergebnis bis jetzt zufrieden?

00:09:56: Wir sind mit dem Ergebnis sehr, sehr, sehr zufrieden, was die Resonanz angeht. Wir haben über 130 Anmeldungen bekommen von sehr, sehr klugen Ideen in großen Teilen.

00:10:09: Dass wir uns am Ende dann auf die besten 16 beschränken, das macht mich ein bisschen unzufrieden. Ich hätte sehr gerne sehr viel mehr gefördert. Es wäre auch sehr viel mehr

00:10:17: möglich gewesen, weil es sehr, sehr gute Projekte auch gab, die wir jetzt leider liegen lassen mussten. Das liegt aber einfach daran, dass der Geldrahmen, den wir hatten, ausgereizt ist. Wir haben 180 Millionen Euro

00:10:28: für den ersten Wettbewerb jetzt ins Schaufenster gestellt. Wie gesagt, die sind weg an 16 Projekte.

00:10:34: Ich hätte gerne mehr gefördert. Das kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass wir das, wenn der Haushaltsgesetzgeber uns das in der nächsten Legislaturperiode erlaubt, auch noch mal neu angehen und noch mal aufstocken.

00:10:43: Wie sieht jetzt der weitere Zeitplan aus? Die ersten Projekte sind ja jetzt eben bewilligt. Wie geht's da weiter?

00:10:49: Die ersten Projekte, die wir ausgewählt haben, sind jetzt in der Tat bewilligt und gehen jetzt in die formelle Antragsbearbeitung. Das ist ein qualitätssichernder Prozess,

00:10:58: der manchmal auch mit Bürokratie missverstanden wird, aber wenn ich die Bürokratie am Anfang leisten muss, führt es am Ende, das ist auch die Erfahrung der Förderpolitik der letzten Jahre, führt es am Ende zu viel, viel besseren Ergebnissen, weil sich die Konsortien sortieren müssen. Sie werden von uns auch

00:11:12: dann zum Sortieren dann quasi auch angeregt durch

00:11:15: das Antragsverfahren und wir werden aber noch in diesem Jahr das Geld ausschütten in Teilen und dann auch quasi, die Arbeit hat schon begonnen im März bei denjenigen, die wissen,

00:11:24: dass sie da mitspielen und die guter Hoffnung sind, dass das dann am Ende auch klappt. Wie gesagt, bei 16 sind wir schon so weit, dass wir gesagt haben, wir nehmen euch.

00:11:34: Sie sind jetzt sicher als Ministerium natürlich zur Neutralität verpflichtet, aber vielleicht persönlich, gab's das ein oder andere Projekt, wo Sie gleich gesagt haben, das ist toll oder so vielleicht was, was ich gar nicht erwartet hätte?

00:11:45: Ja, in der Tat. Aus den Neutralitätsgründen würde ich auch gerne davon absehen, jetzt einzelne Projekte rauszunehmen. Was ich unglaublich spannend fand, war die Bandbreite der Projekte,

00:11:54: die von kleineren Lösungen für einzelne Bereiche bis hin zu globalen Dingen wie maritime Forschung, aber auch Space ging.

00:12:04: Was ich persönlich spektakulär fand, war, dass wir in verschiedenen Branchen wirklich Lösungen auf der Basis von Gaia-X gefunden haben, die untereinander eigentlich zeigen, dass sowohl im Kleinen

00:12:16: für KMU, für Startups, aber auch für einzelne Organisationen sehr, sehr viel an Anwendung zu holen ist, aber auch in großen und ganzen Ökosysteme im Bereich, wie gesagt, ich habe es schon erwähnt, Tiefsee, aber auch Space oder GPT-3-Lösungen

00:12:30: Gaia-X anschlussfähig ist, und das zeigt die Bandbreite. Wir bauen eigentlich eine Infrastruktur,

00:12:37: wir bauen eigentlich ein Ökosystem. Welche Ideen darauf wachsen, da ist der Fantasie keine Grenzen gesetzt.

00:12:43: Der Wettbewerb endet, glaube ich, Ende 2024. Was würden Sie sagen, wann war das ganze erfolgreich?

00:12:50: Der Wettbewerb ist eigentlich jetzt zu Ende, die Förderung endet 2024, sodass das im Prinzip der Zeitlog ist. Ich würde sagen, Gaia-X

00:12:58: hängt nicht alleine an dem Wettbewerb. Wir haben auch darauf geachtet, dass diese Projekte, die wir fördern, auch so als Ideen sehr gut sind. Auf Gaia-X laufen ist wichtig, mit Gaia-X funktionieren ist wichtig, aber sind auch sehr kluge Ideen,

00:13:11: die spannende Effekte nach sich ziehen können.

00:13:15: Für uns ist Gaia-X, um darauf zurückzukommen, ein Erfolg, wenn ich in den nächsten 2-3 Jahren merke, wie

00:13:21: immer mehr Datenräume sich an Gaia-X orientieren auf der technologischen Basis, aber auch auf dem Regelset von Gaia-X basieren

00:13:29: und daraus dann echte Innovationen wachsen, die auch von den Kunden, von KMU, von Organisationen, von der Zivilgesellschaft angenommen werden und ich glaube, dass der Wettbewerb da sowohl

00:13:39: für die Anschubfinanzierung, als auch quasi als öffentlichkeitswirksames Mittel sehr, sehr dienlich ist.

00:13:47: Mit IPCEI-CIS, ich hoffe, ich habe es jetzt richtig ausgesprochen, gibt es ein weiteres Projekt auf europäischer Ebene mit dem Cloud-Infrastrukturen und -Dienste gefördert werden sollen. Wie wird das mit Gaia-X zusammenspielen?

00:13:57: Die sogenannten IPCEIs, also Important Project of Common European Interest, sind bei uns im Haus auch verortet.

00:14:05: Die Kolleginnen und Kollegen der Industrieabteilung, die mit uns ja auch gemeinsam an Gaia-X gearbeitet haben, haben da auch den Lead. Das heißt, das ist sowohl von der personellen Struktur, als auch von der Ministerienstruktur eng miteinander verbunden.

00:14:18: Aber selbst wenn es das nicht wäre, Gaia-X und das IPCEI sind im Prinzip nicht voneinander zu trennen, weil sie sich dem ganzen

00:14:26: Projekt der Datensouveränität und der der souveränen Lieferketten und der digitalen Souveränität von verschiedenen Seiten nähern. Wir machen das über ein Regelset und über ein Ökosystem und innovative Ideen,

00:14:40: das IPCEI wird das über Infrastrukturen und nach vorne gerichtete Infrastrukturen und Cloud-Edge-basierte Technologie

00:14:48: sich diesem Thema so nähern und am Ende muss man sagen, das ist alles Teil einer großen Debatte, nämlich wie kriegen wir es in Europa hin, dass die Wertschöpfung der Zukunft auf der Basis europäischer Werte und Regeln in Europa passiert

00:15:01: und wir nicht nur Zuschauer sind bei diesem ganzen globalen Spiel der Daten und der Innovationen.

00:15:05: Jetzt reden wir über europäische Projekte. Zum Schluss vielleicht trotzdem die Frage. In wenigen Tagen findet die Bundestagswahl statt.

00:15:12: Wir wissen alle nicht, wie es ausgeht, sehr spannend dieses Jahr. Aber kann man abschätzen, ob und was für Auswirkungen der Wahlausgang auf Gaia-X und die verbundenen Projekte haben wird?

00:15:23: Ich vermute, dass die Bundestagswahl und die Ergebnisse auf Gaia-X

00:15:27: relativ wenig Auswirkungen hat. Warum? Das eine ist, ich habe in den letzten Wochen, Monaten wahrgenommen, dass die Unterstützung für das Projekt innerhalb der deutschen Politik

00:15:37: fraktions- und parteiübergreifend sehr, sehr groß ist. Insofern glaube ich, selbst wenn

00:15:42: sich eine andere Koalition zusammen findet, die künftige Wirtschaftsministerin, der künftige Wirtschaftsminister oder der amtierende Wirtschaftsminister sich weiterhin hinter das Projekt stellen können

00:15:53: mit großer Unterstützung. Das zweite ist, sowohl der Förderwettbewerb, als auch die Dinge, die wir bei der technologischen Entwicklung von Gaia-X vorantreiben, als auf das IPCEI und die anderen Dinge sind langfristig

00:16:05: aufgesetzt und die werden nicht quasi zum Spielball tagesaktueller politischer Entscheidung, sondern sind quasi Projekte und Prozesse, die auf Jahre angelegt sind.

00:16:13: Und Sie haben am Anfang gesagt, dass von einem politischen Projekt sich das ganze jetzt sowieso immer stärker in die Wirtschaft verlagert. Glauben Sie, dass das Ding jetzt auch von sich aus so weiterlaufen wird?

00:16:24: Ich bin fest davon überzeugt, dass die Gaia-X AISBL die Anlagen dafür hat, das zu einem hervorragenden Erfolg zu führen. Wir sind auch genau auf diesem Weg. Nichtsdestoweniger wird

00:16:38: die staatliche Unterstützung dafür weiterhin existieren. Wir machen das auf drei Wegen. Das eine ist, wir fördern,

00:16:46: habe ich ja schon erwähnt, an verschiedenen Stellen quasi hier strategische Einzelprojekte

00:16:52: von Gaia-X, aber in unserem nationalen Kontext. Es gibt im internationalen Kontext mit dem IPCEI, Sie haben das schon erwähnt, quasi auch noch mal Fördermöglichkeiten.

00:17:00: Das zweite ist, wir unterstützen mit Rat und Tat. Es gibt ja auch noch, sagen wir mal, mit dem, was Gaia-X will, verbundene

00:17:07: Rechtsakte in den Mitgliedstaaten und in der Europäischen Kommission, der Data Governance Act fällt mir hier zum Beispiel ein. Auch da arbeiten wir natürlich im Sinne des Ganzen, auch im Sinne von Gaia-X an diesen Projekten dran, an diesem Gesetzgebungsprozess.

00:17:22: Und das dritte ist,

00:17:23: immer mal wieder findet eine politische Debatte statt, wo dann alle auch irgendwie ein bisschen froh darüber sind, wenn man das unterstützt, wenn man mit hochrangigen Unterstützungen für Veranstaltungen und so auch

00:17:34: Flagge zeigt bei Gaia-X und das tun wir natürlich auch weiterhin unverdrossen und mit großem Spaß. Das freut uns. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Breit. Herzlichen Dank.

00:17:42: Um das Thema Gaia-X wird es auch in einigen künftigen Folgen von Inside IONOS gehen. Von daher bleiben Sie dran und wie immer freuen wir uns über Kommentare und Bewertungen zu diesem Podcast. Gerne direkt

00:17:52: unter dieser Folge, über unsere Social-Media-Kanäle oder per E-Mail an podcast@ionos.com. Vielen Dank fürs Zuhören und bis bald.

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