Transkript

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00:00:07: Hallo und herzlich willkommen bei Inside IONOS, mein Name ist Andreas Maurer.

00:00:11: Am 19.Mai hat zum elften Mal der Global Accessibility Awareness Day stattgefunden und an diesem Tag soll weltweit auf das Thema digitaler Zugang,

00:00:20: Inklusion und das Zusammenleben mit Menschen mit Behinderung hingewiesen werden.

00:00:24: Im United Internet-Konzern, zu dem IONOS ja gehört, haben wir das Thema Barrierefreiheit, das ist die deutsche Übersetzung von Accessibility,

00:00:30: gerade im Rahmen einer internen Veranstaltung aufgegriffen, unseren Diversity Days. Moritz Gießmann ist UX Engineer und Experte für das Thema Web Accessibility bei United Internet. Hallo Moritz!

00:00:40: Hi! Moritz, Diversität, Diversity, Barrierefreiheit, wie gehört das überhaupt zusammen?

00:00:47: Naja, Diversity ist ja ein sehr, sehr großes Thema, also das betrifft ja ganz, ganz viele Bereiche und ganz, ganz viele Menschen,

00:00:54: da gehts ja über irgendwie Hautfarbe, Religion, Herkunft, was weiß ich, alles mögliche, und Barrierefreiheit, also, das heißt, dass irgendwie Zugang ermöglicht wird oder Teilhabe am normalen Leben gewährleistet wird für Behinderungen, das ist eben ein kleiner Teil von Diversity.

00:01:11: Genau, ich habe

00:01:12: eben mal auf Google geschaut, da gibt es so eine schöne Definition - Barrierefreiheit heißt, dass Gebäude und öffentliche Plätze, Arbeitsstätten und Wohnungen, Verkehrsmittel und Gebrauchsgegenstände so gestaltet werden, dass sie für alle

00:01:22: und ohne fremde Hilfe zugänglich sind. Das heißt, das gleiche gilt dann auch für digitale Inhalte, richtig?

00:01:28: Genau, also ich habe ich habe es vorhin mal so zusammengefasst, also,

00:01:32: alle Menschen können ungeachtet körperlicher oder geistiger Behinderung am gesellschaftlichen Leben teilnehmen, also das bedeutet, ich fasse es vielleicht fast sogar noch weiter, also Freizeit, Arbeit, Politik, Medien, alles eigentlich, man sollte an allem irgendwie teilhaben können.

00:01:46: Ich finde immer ein Beispiel ganz gut,

00:01:48: die Fußgängerampel, die viele Leute sich gar nicht so richtig genau anschauen, Fußgängerampeln haben ja oft so einen Knopf, den man drücken kann, dass sie grün wird.

00:01:57: Und viele Leute wissen vielleicht auch, dass es Ampeln gibt, die auch so ein Geräusch machen, so ein Knacken währenddessen, also, während die Ampel rot ist.

00:02:06: Was viele aber nicht wissen ist, dass die Fußgängerampeln eine Menge Barrierefreiheit-Features mit eingebaut haben, die man so auf den ersten Blick gar nicht sieht.

00:02:14: Zum Beispiel haben viele von diesen Schaltkästen unten einen Knopf noch, nicht nur vorne einen, sondern unten noch einen, und wenn man den drückt,

00:02:22: dann wird das akustische Signal, also zumindest bei denen, die wir hier Karlsruhe haben, das akustische Signal aktiviert, das es dann auch piepst, wenn die Ampel grün wird.

00:02:31: Dieser Knopf vibriert dann gleichzeitig auch, wenn die Ampel grün wird und hat auch noch einen Pfeil in die Richtung, wo man die Straße überqueren muss. Also, das heißt, in so ein

00:02:40: erstmal relativ simples technisches Gerät wurden sehr, sehr viele kleine Extra-Features mit eingebaut, damit es für alle benutzbar ist.

00:02:48: Also von diesem Knopf habe ich tatsächlich mal gehört und ihn auch entdeckt, aber dass der diese Funktion hat, wusste ich wirklich noch nicht.

00:02:53: Spannende Information. Was ich bis heute nicht verstanden habe, ist, was genau die Klack-Klack-Geräusche sagen, weißt du das zufällig?

00:03:00: Wow, ne, das weiß ich tatsächlich nicht. Das ist in meiner Recherche gar nicht rausgekommen, ich glaube, das ist mehr so einen "Hier ist eine Ampel, aber es piepst nicht",

00:03:08: und vielleicht gibt es auch noch mit die Richtung vor, weil man die Richtung auch hören kann, aber das weiß ich tatsächlich nicht genau, warum die Klack-Klack-Geräusche ansonsten da sein können. Spannende Frage.

00:03:18: Warum ist das Thema jetzt für einen Konzern wie United Internet und für einen Hosting-Anbieter wie IONOS wichtig?

00:03:23: Das hat viele, viele verschiedene Gründe, warum man sich um Barrierefreiheit kümmern sollte. Also, eine Menge Leute betrifft es, also eine Person, eine von sieben Personen, also 15 % der Weltbevölkerung haben eine Behinderung, das sind Zahlen der WHO.

00:03:38: Es ist nur eine Frage der Zeit, bis man selbst irgendwie betroffen ist, also es gibt ja auch irgendwie so Behinderungen, sage ich mal, die temporär sind. Also, ich habe irgendwie gerade ein gebrochenen Arm und dann kann ich vielleicht meine Maus gerade nicht benutzen, wenn man jetzt auf digitale Geschichten geht,

00:03:52: oder man wird einfach älter und das Sehvermögen oder das Hörvermögen nimmt ab und dann ist man schon ganz schnell betroffen von bestimmte Dinge funktionieren digital vielleicht für einen nicht mehr, weil man nicht mehr so gut sieht, braucht man dann vielleicht eine Bildschirmlupe oder so. Aber da gehen wir schon ziemlich tief ins Thema rein.

00:04:05: Accessibility ist außerdem auch eine Geschichte,

00:04:10: die allgemein die User Experience verbessert und eigentlich auch in vielen Fällen Suchmaschinenoptimierung, das heißt wenn ich mich um Accessibility kümmere,

00:04:18: mache ich die Seite nicht nur für Leute, die drauf angewiesen sind besser, sondern eigentlich für alle, weil ich vielfältige Nutzungen zulasse.

00:04:26: Natürlich ist das auch ein Marketing-Thema, wenn man sich als Marke oder als Konzern positioniert und sagt, wir kümmern uns um Accessibility, dann zeigt ein gutes Bild. Das machen viele große Digital-Firmen auch.

00:04:37: Nicht zuletzt gibt es auch einen rechtlichen Aspekt in der ganzen Sache, also in diversen Ländern, in den USA zum Beispiel, gibt es schon einige Gesetze, die da sehr streng sind, wo Firmen immer wieder verklagt werden darauf, dass ihre Seiten nicht barrierefrei sind.

00:04:51: Ich glaube, es war mal so ein Pizzalieferant, der da Ärger gekriegt hat, weil ein Blinder keine Pizza bestellen konnte und es war richtig teuer am Ende.

00:04:59: Aber auch in Deutschland gibt es dahingehend Gesetze, beziehungsweise kommen auch welche, die noch ein bisschen strenger werden, 2025.

00:05:06: Wir sind jetzt hier über eine Videokonferenz zusammengeschaltet und sehen uns, das kann ja beispielsweise ein blinder Mensch oder ein Sehbehinderter so eigentlich gar nicht machen. Wie nutzen Menschen mit Sehbehinderung beispielsweise überhaupt das Internet, Webseiten, Computer?

00:05:21: Also, Menschen mit Sehbehinderungen, die nutzen, oder sagen wir mal, ich gehe mal vom Blinden aus, das ist das schwierigste Problem, damit umzugehen, aus Sicht des Applikationsentwickler, die benutzen Bildschirm-Vorleseprogramme, sogenannte Screenreader,

00:05:33: und meistens auch dann hauptsächlich die Tastatur und keine Maus. Das heißt, Webseiten müssen, um für Blinde zugänglich zu sein, auf jeden Fall tastatur-bedienbar sein komplett.

00:05:43: und auch immer Text ausgeben können an der Stelle, wo man auch irgendwie Text braucht.

00:05:48: Das heißt, man kann zum Beispiel einen Knopf bauen, der ein Icon enthält, also irgendwie einfach nur ein kleines Bildchen, der hat aber dann keinen Text und wenn ich den dann mit der Tastatur anspringe, dann kriege ich einfach nur vorgelesen, das es ein Knopf ist, ich weiß aber nicht was er tut, so als Problembeispiel

00:06:03: an der Stelle. Genau, also was aber Menschen allgemein mit Sehbehinderungen auch oft machen, also wenn man jetzt keine so schwere Sehbehinderung hat, dass man jetzt blind ist beispielsweise,

00:06:13: es gibt Kontrast-Modi für diverse Geräte, also für Betriebssysteme, die dann den Kontrast extrem erhöhen.

00:06:19: Es gibt Bildschirmlupen, zum Beispiel, die dann den Text vergrößert darstellen. Im Browser kennt das vielleicht jeder, dass man irgendwie Steuerung oder Command + drücken kann, dann wird alles größer. Das sind so Dinge, die verwendet werden.

00:06:33: Wie bist du denn überhaupt auf dieses Thema Barrierefreiheit gestoßen in deinem Job?

00:06:37: Also, ich bin vor meinem Job schon drauf gestoßen. Ich glaube so der Klassiker war irgendwie als Teenager im Biobuch den

00:06:47: Rot-Grün-Schwäche-Test gefunden, da gibt's doch diese Testbilder mit bunten Punkten und dann soll man sagen, was für eine Zahl die ergeben, und

00:06:53: ich habe dann gesehen, ah ja irgendwie 74, und dann stand unten drunter, ja, Normalsichtige sehen da aber ne

00:06:59: 34 oder sowas, und dann wars so, oh ey, vielleicht habe ich selbst eine Behinderung.

00:07:05: Es natürlich jetzt nichts, was einen im Alltag besonders einschränkt, aber es gibt schon so das ein oder andere,

00:07:10: wo einem auch das ein Problem bereitet, und beruflich bin ich halt so drauf gestoßen, in meiner Zeit als ich angefangen habe zu entwickeln, Webseiten zu bauen, HTML CSS,

00:07:20: so in Richtung, wie geht das denn in gut und was muss man denn beachten, in der Zeit als ich das gelernt habe,

00:07:28: und da bin ich relativ schnell dann drauf gestoßen, naja, man sollte sich an bestimmte Regeln halten beim Programmieren und dazu gehört eben auch die Barrierefreiheit und das hat mich so interessiert und ich habe dann auch gemerkt, dass es irgendwie, da kümmern sich viele nicht drum,

00:07:40: dass ich gedacht habe, das ist doch irgendwie was, was ich machen will, das ist so wichtig, es ist wichtig einfach so für generell, für unsere ganze Gesellschaft, dass man sich darum kümmert.

00:07:50: Was sind denn jetzt die wichtigsten Regeln, die ein Webdesigner beachten sollte, damit seine Webseite am Ende wirklich barrierefrei ist oder möglichst barrierefrei ist?

00:08:00: Also, das ist schwierig, es ist kompliziert, aber ich fange mal leicht an. Also, ich sag mal so ein paar einfache Stichpunkte, das Thema ist natürlich sehr groß und kompliziert, wenn man tief einsteigen will,

00:08:10: aber so ganz allgemein gesprochen, zum Beispiel, sollte man darauf achten, dass die Texte und die Inhalte ausreichend Kontraste haben zum Hintergrund, dass man es gut lesen kann,

00:08:19: dass man semantisches HTML verwendet, das heißt, dass man für die Inhalte, dass man die Inhalte auch auszeichnet, zum Beispiel Überschriften,

00:08:27: Formulare, Absätze, Listen, dass man wirklich von dem ganzen Orchester da gebraucht macht, was man irgendwie verwenden kann,

00:08:34: und sich auch überlegt, was ist denn mein Element jetzt hier gerade auf der Seite, dass der Screenreader das am Ende verstehen kann.

00:08:41: Dann gibt's auch automatisierte Tests, die man drüber laufen lassen kann, da gibt's Browser-Plugins wie, zum Beispiel, Ex oder Wave,

00:08:48: die findet man, wenn man danach googelt. Und am besten natürlich, auch einfach mal versuchen, seine Seite mit der Tastatur zu bedienen und zu gucken, wie weit man damit kommt.

00:08:56: Oder auch mal den Screenreader anwerfen, die großen Betriebssysteme haben heutzutage alle Screenreader fertig mit eingebaut,

00:09:02: also irgendwie macOS, Windows gibt es alles, auf jeden Fall kostenlose Varianten, einfach mal ausprobieren.

00:09:08: Ich habe, glaube ich, 1994 meine erste Webseite gebastelt noch von Hand. Ich weiß gar nicht, vermutlich war es noch HTML 3.0.

00:09:17: Heute gibt's ja alle möglichen Entwicklertools. Unterstützen die Webentwickler auch dabei, barrierefreie Inhalte zu erstellen?

00:09:24: Ja, auf jeden Fall, also da hat sich ziemlich viel getan in den letzten Jahren. Für mich ist das Entwicklertool, oder eins der Haupt-Entwicklertools, der Browser selbst

00:09:32: und in den Browser-Entwicklertools, da sind einige Dinge jetzt mittlerweile drinnen, die einem da ganz gut helfen,

00:09:38: also zum Beispiel in Chrome und in Firefox, soweit ich weiß, gibt es in den Entwicklertools Accessibility Treeviewer, das heißt, dass man

00:09:47: sich die Seite bzw. den Code der Seite durch die Brille des Screenreaders angucken kann, und dann die einzelnen Knotenpunkte. Es ist ein bisschen so ähnlich wie der HTML-Baum, aber es ist ein bisschen, anders weil man dann, zum Beispiel, sehen kann,

00:09:58: hat denn jetzt da ein Knotenpunkt eine sinnvolle Beschriftung oder nicht, also das ist mittlerweile ziemlich gut geworden. Was es auch noch gibt in Chrome, ist der sogenannte Lighthouse-Test.

00:10:10: Der ist da fertig mit eingebaut, also neben diversen anderen Sachen wie Best Practices und Performance, kann der eben auch Barrierefreiheit testen.

00:10:18: Das heißt, man mach den auf auf deiner Seite, sagt ja, jetzt bitte mal den Accessibility-Test starten, und dann kriegt man am Ende so einen Wert zurück, so zwischen

00:10:25: 0 und 100. Wenn ihr jetzt irgendwie Wert von 70 zurück habt, heißt das noch lange nicht, dass das gut ist, die meisten Seiten sind so in dem Bereich.

00:10:32: Genau, und dann kriegt man, wenn da Fehler gefunden werden, kriegt man konkrete Handlungsempfehlungen, was man da tun kann, also zum Beispiel, dieses Bild hat keinen Alternativtext.

00:10:41: Füge den mal bitte noch hinzu, oder dieses Formular hat keine richtige Auszeichnung, da fehlt irgendwie noch was. Meistens sind die Erklärungen auch ziemlich einfach und sehr gut gemacht.

00:10:50: Was allerdings wichtig ist,

00:10:52: wenn ich einen 100er Score bei Lighthouse habe, ist meine Seite noch lange nicht barrierefrei, das ist ganz wichtig zu sagen, weil einige Tests kann keine Maschine machen, kann kein Roboter machen, die muss man manuell testen, also

00:11:05: wirklich die Seite mal mit dem Screenreader sich sozusagen anhören oder mit der Tastatur durch tappen und schauen, ob die Reihenfolge der fokussierten Felder irgendwie sinnvoll ist.

00:11:14: Das kann kein Roboter machen, das muss dann immer ein Mensch machen, also genau.

00:11:19: Das waren jetzt ja die Hinweise für Entwickler, die quasi das Backend hinter der Website basteln. Mittlerweile gibt es ja Content-Management-Systeme, einfach WordPress, TYPO3,

00:11:30: wo ich gar nicht programmieren können muss, um Inhalte einzustellen, also wir nutzen beispielsweise für unseren Newsroom ein WordPress-System,

00:11:35: kann ich denn als normaler Nutzer auch was für Barrierefreiheit tun, wenn ich Inhalte in so ein CMS einstelle?

00:11:42: Ja, auf jeden Fall. Also, was man WordPress, zum Beispiel, machen kann, sind Alternativtexte bereitstellen für Bilder, das ist so ein Klassiker.

00:11:49: Das geht in WordPress einfach direkt, man muss es nur tun, das ist wichtig.

00:11:53: Diese Plugin-Checks, oder diese Browser-Checks auf Accessibility, die kann natürlich auch ein Laie durchführen, das ist überhaupt kein Problem. Also,

00:12:01: die Anleitungen dazu im Netz, die sind relativ einfach, also die Tools sind leicht zu finden, da muss man meistens einfach nur ein Knopf drücken und dann kriegt man am Ende einen Wert ausgespuckt. Das heißt zwar dann nicht, dass man selbst was damit anfangen kann,

00:12:12: aber was man dann tun kann, ist, wenn man so ein Testergebnis hat, kann man damit zum Beispiel zu dem Entwickler von dem Theme gehen, was man benutzt in WordPress,

00:12:20: und sagen, hey du, ich habe hier 27 Fehler gefunden, kannst du das vielleicht mal angucken, dann können wir wie die Barrierefreiheit noch verbessern, wenn du das Theme anpasst.

00:12:28: Also, das wäre so ein Weg, den man da vielleicht gehen kann. Was natürlich immer gut und wichtig ist, ist seine eigene Seite zu testen und herausfinden, wo die Probleme sind. Ich denke,

00:12:36: zur Behebung der Probleme, das ist dann für einen Laien oft schwierig, also wenn man jetzt nicht nicht mit Web-Programmierung am Hut hat, aber dann sollte man dann vielleicht auch mal einfach,

00:12:47: keine Ahnung, es gibt viele Foren, wo man sich dann mal hinwenden kann und dann mal fragen kann, hey, wie kann ich denn das verbessern, aber wie gesagt, mit Alternativtexten anfangen, das kann man in WordPress direkt machen,

00:12:57: und dann ist auf jeden Fall für die Content Editoren schon einiges getan, denke ich. Du hast ja eben schon über rechtliche Rahmenbedingungen etwa in den USA gesprochen,

00:13:06: gibt's sowas auch in Deutschland und gibt's irgendein Regelwerk, an dem ich mich als Entwickler oder was Nutzer orientieren kann?

00:13:15: Ja, also, zur ersten Frage, die rechtlichen Rahmenbedingungen in Deutschland, es gibt schon relativ lange die Barrierefreie-Informationstechnik-Verordnung, BITV auch genannt,

00:13:26: die gilt allerdings, soweit ich das weiß, in erster Linie für öffentliche Einrichtungen, das heißt zum Beispiel öffentlich-rechtlichen Fernsehsender, aber auch irgendwie Universitäten, Behörden-Seiten und so weiter, müssen barrierefrei

00:13:38: sein und zwar das, glaube ich, schon seit 2003 oder so, das gibt es schon relativ lange, betrifft die Privatwirtschaft derzeit nicht, soweit ich weiß.

00:13:48: Aber 2025 kommt das Barrierefreiheitstärkungsgesetz, das die EU auf dem Weg gebracht hat, da tritt es auf jeden Fall in Kraft und dann betrifft es auf jeden Fall, zum Beispiel, Anbieter von Webshops. Ich muss dazu sagen, ich bin kein Jurist,

00:14:01: ich kann nicht genau sagen, wen es dann genau betrifft, in welchen Fällen, aber es kommt auf jeden Fall da ein neues Gesetz.

00:14:08: Und zu dem Regelwerk, woran man sich halten kann, da gibt es tatsächlich ein internationales Standard-Regelwerk für digitale Barrierefreiheit,

00:14:17: die WCAG, die sogenannten Web Content Accessibility Guidelines,

00:14:22: die sollen möglichst allgemein gelten und sind relativ akademisch geschrieben. Das heißt, wenn man jetzt in dieses Regelwerk eintaucht,

00:14:29: das kann einen schnell mal überfahren, so von den Regeln, die da drin stehen, wie es wie es formuliert ist. Es gibt aber viele Varianten davon, wo die Inhalte auch verständlich runtergebrochen sind, also kann ich auf jeden Fall empfehlen, wenn man da mehr drüber wissen will,

00:14:41: Web Content Accessibility Guidelines mal schauen und dann vielleicht eine Variante davon finden, wo einer sagt, hey, ich habe das mal ein bisschen runtergebrochen. Da gibt es einige ganz gute

00:14:50: Übersetzungen, nicht nur ins Deutsche, sondern auch in ein verständliches Deutsch, sage ich mal.

00:14:55: Ein Punkt, der vielleicht auch noch spannend ist, wir haben jetzt ja sehr viel über Menschen mit Sehbehinderung gesprochen.

00:15:01: Wir machen jetzt gerade einen Podcast, es gibt ja immer mehr Inhalte, die auch Audio beinhalten im Internet. Gibt's da auch Hinweise für Barrierefreiheit?

00:15:09: Also, ich meine, Barrierefreiheit betrifft natürlich alle Behinderungen, die man sich vorstellen kann, und bei vielen muss man dann halt auch irgendwie aktiv werden.

00:15:17: Also, das heißt, wenn wir jetzt ein Podcast machen, ist ja für Gehörlose jetzt erstmal schwierig wahrzunehmen, wenn wir jetzt nicht irgendwie eine Transkription hinterher

00:15:26: nachschieben, also was heißt schwierig wahrzunehmen, für Gehörlosen ist es absolut nicht barrierefrei, eine große Barriere, Podcasts gehen einfach gar nicht.

00:15:33: Es gibt natürlich zu viele verschiedene Behinderung, aber zum Beispiel auch geistige Behinderung, da versucht man dann mit leichter Sprache dem zu begegnen,

00:15:40: körperliche Behinderungen aller Art, wo man sich drauf einstellen muss, dass, sagen wir mal,

00:15:46: unbekanntere Eingabegeräte verwendet werden, die aber dann meistens letztenendes versuchen, eine Maus nachzumachen oder eine Tastatur, also das ist dann meistens weniger ein Problem, ja. Aber da gibt's..

00:15:59: Die Nutzung des Netzes oder des Webs ist so unglaublich vielfältig, dass man das nicht in einem halbe- oder dreiviertel-Stunden-Podcast abbilden kann.

00:16:09: Dann lass uns doch zum Schluss noch mal so bisschen hinter die eigene Haustür schauen. Du hast ja als Experte ja sicherlich auch mal unsere Webseiten im Unternehmen angeschaut,

00:16:18: wie stehen wir bei IONOS beim Thema Barrierefreiheit da?

00:16:21: Also, bei IONOS weiß ich, dass die US-Shops auf jeden Fall mal oder ich glaube die Shopseite ionos.com auf jeden Fall mal optimiert wurde, da wurde einiges getan.

00:16:32: Insgesamt

00:16:33: muss ich sagen, ich kenne auch nicht alle Produkte von IONOS, aber die, die ich kenne, sagen wir mal, ist durchwachsen, wenn ich ganz ehrlich bin. Also, es gibt Licht und Schatten, ich glaube, wir sind dann noch am Anfang, da gibt es

00:16:44: aber momentan bei uns im Unternehmen ganz viel, was passiert, ganz viele Dinge sind da gerade in Bewegung, und ich glaube, es wird auf jeden Fall immer besser.

00:16:52: Genau, die Frage vielleicht auch noch mal so generell auf dem Markt, hat sich denn in den letzten Jahren beim Thema Barrierefreiheit was getan oder sind wir da auf dem selben Stand wie vor fünf oder zehn Jahren?

00:17:01: Ich würde sagen, es ist nicht besser geworden

00:17:07: und zwar, das, was ein großes Problem darstellt, ist, ähm, ich will nicht die Technologie generell verteufeln, aber Single Page Applications

00:17:17: versuchen ja, viel, was der Browser früher selbst gemacht hat oder selbst tut, nachzubauen.

00:17:25: Mit Single Page Application meine ich eine ganz bestimmte Technologie, nämlich, dass ich keinen Seitenreload habe mehr, wenn ich auf einen Link klicke, dass alles dynamisch geladen wird im Browser, ohne dass die Seite einmal aufblinkt und mal weg ist und dann nochmal komplett neu geladen wird.

00:17:39: Beim extremen Einsatz von Javascript in diesem Fall bei Single Page Applications, das macht die Barrierefreiheit deutlich komplizierter.

00:17:46: Wenn ich nämlich, zum Beispiel, normalerweise einfach auf einen Link drücke

00:17:50: und dann auf einer anderen Seite lande und dann der Browser weiß, aha, ich bin jetzt auf einer neuen Seite, jetzt fange ich wieder von oben an zu lesen, der Screenreader, zum Beispiel, ich fange wieder von oben an vorzulesen.

00:18:00: Wenn ich jetzt eine Single Page Application habe, das heißt, dass die ganze Logik zum Seitenwechsel in der Seite selbst stattfindet und nichts mit dem Browser mehr zu tun hat direkt,

00:18:09: dann bekommt der Browser das gar nicht mit, dass ich auf einer neuen Seite bin.

00:18:12: Das heißt, ich muss das dem dann explizit sagen, hey, du hast jetzt gerade die Seite gewechselt, das muss dann, der Webentwickler muss dann selbst daran denken und dann irgendwie die Möglichkeit bereitstellen, dass der der Screenreader, zum Beispiel, mitbekommt, wirklich, da muss man extra Code für schreiben,

00:18:26: du hast gerade die Seite gewechselt, du bist jetzt auf Seite XY, und das findet gerade große Verbreitung, aber viele Leute denken dann nicht dran. Das heißt, der Browser selbst,

00:18:34: wenn man wenn man sich auf die Browser-Standards verlässt oder die Webstandards, die halt schon sehr, sehr lange etabliert sind,

00:18:40: dann hat man viel Barrierefreiheit schon fest mit eingebaut, ohne dass man sich darum kümmern muss.

00:18:45: Wenn man aber versucht, das alles selbst nachzubauen, ist es relativ unwahrscheinlich, dass man an alle Edge Cases denkt.

00:18:51: Und um die nach zu implementieren, wenn man alles versucht, selbst nachzubauen. Genau, also von daher würde ich sagen, es ist entweder gleich geblieben in den letzten Jahren oder vielleicht sogar schlechter geworden insgesamt, wenn man sich es so anschaut.

00:19:05: Aber es gibt schon Bestrebungen, dass man auch diese Edge Cases angeht und da Lösungen für findet?

00:19:12: Auf jeden Fall, man muss es halt auf dem Schirm haben. Wenn man sich an Standards hält,

00:19:17: dann kriegt man viel einfach schon mitgeliefert, wo man quasi fire and forget, ich muss mir keine Gedanken drüber machen. Wenn ich das nicht mache, dann muss ich eben an vieles, vieles denken und das ist natürlich, nicht jeder hat das Thema einfach auf dem Schirm.

00:19:32: Dann jetzt wirklich die allerletzte Frage, hast du ein paar Best Cases und Worst Cases, wo Barrierefreiheit wirklich vorbildlich umgesetzt worden ist oder wo es vielleicht auch ganz in die Hose gegangen ist?

00:19:43: Also, als Best Case würde mir jetzt einfallen, leider keine deutsche Seite, gov.uk,

00:19:51: das ist die Regierungsseite von United Kingdom.

00:19:55: Und die haben ein relativ umfangreiches Design-System gebaut auch, was man sich anschauen kann, verwenden kann, das heißt, die haben so einen Katalog mit Webseiten-Komponenten

00:20:04: aufgesetzt, die alle auch intensiv auf Barrierefreiheit getestet wurden, und die Seite ist logischerweise auch damit gebaut und die ist dann auch relativ barrierefrei. Es gibt auch viele,

00:20:14: die haben sehr viel Forschung auch da in der Richtung betrieben.

00:20:16: Bei bestimmten Dingen gibt's was, das im Standard steht, aber in Realität so nicht funktioniert, die haben also wirklich noch mal, die haben sehr, sehr tief und sehr ganz genau hingeschaut,

00:20:24: und da, glaube ich, kann man viel von lernen, wenn man sich das mal anschaut.

00:20:29: Negativbeispiel? Negativbeispiel, ich will kein Finger Pointing machen, ich will es nicht sagen, hey, die Seite XY ist doof, aber ich habe vielleicht eine Idee, wenn man wenn man Negativbeispiele finden will oder auch Positivbeispiele,

00:20:43: hat WebAIM, die bauen, zum Beispiel, auch das Browser-Plugin, was ich vorhin erwähnt habe, X,

00:20:49: die haben eine Million populärsten Webseiten analysiert und das machen die, ich glaube, jetzt schon ein paar Jahre immer wieder aufs Neue,

00:20:58: automatisiert analysiert auf bestimmte Accessibility-Probleme und die nennen das Projekt WebAIM Million,

00:21:04: und da kann man einfach mal seine Webseite eintragen und gucken, ob man da drin gelandet ist und wie viele Fehler gefunden wurden, auf welcher Platzierung man dann ist.

00:21:11: Also, ich weiß dass es bei uns im Konzern Seiten gibt, die sind relativ weit vorne gelandet, die hatten keine Fehler, und es gab auch welche, die sind relativ weit hinten gelandet, also wild gemischt. Das heißt, selber suchen.

00:21:25: Du bist ja selbst Podcaster und betreibst mit einem Freund einen Podcast zum Thema Frontend-Entwicklung. Da habt ihr, glaube ich, auch schon über das Thema Barrierefreiheit gesprochen das ein oder andere Mal.

00:21:34: Ja, wir besprechen immer mal wieder über Barrierefreiheit. Wir hatten mal eine Folge, die tatsächlich nur dem Thema gewidmet war. Ich gucke gerade noch mal nach.

00:21:44: Muss ich weit runterscrollen, die ist schon ein bisschen älter, das war tatsächlich unsere vierte Folge vom 29.03.2020. Der Podcast heißt "Wo wir sind, ist vorne"

00:21:53: oder kurz WWSIV, darunter findet man das auf jeden Fall auch.

00:21:57: Genau, also Folgen zur Barrierefreiheit anhören. Wie gesagt, das Thema kommt immer wieder auf, also das ist nicht so, dass es jetzt nur in der Folge, wo wir die explizit darüber sprechen,

00:22:07: Thema ist, sondern wir sprechen da ganz viel drüber, also mein Podcast Kollege Konstantin,

00:22:12: den nervt es vielleicht manchmal schon, ich weiß es nicht genau, weil ich da so viel drüber rede, aber wir reden auf der anderen Seite auch viel über JavaScript, allgemeine Frontend-Sachen, CSS.

00:22:21: Manchmal geht's auch ein bisschen, noch ein bisschen off-topic, das heißt wir haben mal erstmal, zum Beispiel, mit einem Entwickler gesprochen, der jetzt hauptberuflich Gemüse anpflanzt und ihn mal dazu gefragt, wie dieser Lebenswandel zustande kam,

00:22:35: und solche Sachen machen wir da. Den Link zu der Folge zu eurem Podcast packen wir natürlich in die Shownotes, so wie alle anderen Links.

00:22:43: Vielen Dank, Moritz, für diese spannenden Einblicke. Wir freuen uns wie immer von den Zuhörern über Feedback als Kommentar unter dieser Folge oder per Mail an podcast@ionos.com.

00:22:52: Oh natürlich auch über Bewertungen auf den bekannten Podcast-Plattformen. In diesem Sinne vielen Dank fürs Zuhören und bis bald.

00:22:57: Music.