Transkript

00:00:00: [Musik]

00:00:08: Bei mir hier auf dem Yonah Summit 2024 sind Philipp Glockner, bekannt als Pip vom Doppelgänger Podcast und

00:00:14: Jürgen Gäuter, Tante aus dem Internet, Research Director bei Art.com. Ihr habt gerade den großen

00:00:20: Battle gehabt, ist AI nur ein Hype oder mehr? Ich kann jetzt so richtig noch nicht das Ergebnis aus

00:00:27: eurem Talk sagen, aber vielleicht fangen wir mal an. Tante, du hast gesagt in eure Agentur, kommen

00:00:32: mittlerweile Kunden an und sagen, ne, wir lassen Bilder lieber von Mid Journey machen und wir wollen

00:00:37: für die Leistung nicht mehr bezahlen. Wie sieht das bei euch aus? Nutzt ihr selbst KI für eure Anwendungen?

00:00:43: Es ist sehr unterschiedlich. Interessanterweise gab es dazu gerade interne größere Diskussion,

00:00:48: weil eben es auch bei uns einige Kreative gibt, die das grundsätzlich ablehnen und andere, die dem

00:00:51: etwas offener gegenüberstehen. Es ist auch bei uns eine komplexe Unterhaltung, wie weit man damit

00:00:56: gehen kann und wie weit nicht. Und was ist so deine persönliche Meinung? Also ich nutze das für nichts.

00:01:01: Ich behaupte, dass ich besser bin als die KI, das kann auch falsch sein, aber ich fühle mich damit

00:01:05: auch nicht wohl, Dinge rauszugeben, die ich nicht selber geschrieben habe. Steht mein Name drauf.

00:01:09: Da hast du ja eigentlich eben so ein bisschen Gegenrede gehabt, Pip und gemeint, dass die Menschen eher

00:01:14: so ihre Qualitäten überschätzen. Ja, ich glaube, dass KI in vielen Sachverhalten menschliche

00:01:22: Fähigkeiten schon überdrift, nicht in allen. Es wird immer menschliche Genies geben, die ihre

00:01:26: Arbeit so gut machen, dass im Moment KI sie noch nicht besser kann oder nur schneller kann, aber

00:01:30: nicht besser. Aber prinzipiell glaube ich, dass auch Jobs, die wir kreativ nennen, vielleicht nicht

00:01:37: abgeschafft werden von AI, aber dass sie erweitert werden können oder in Hands, wie man im Englischen sagt,

00:01:42: durch AI. Und dass auch Menschen, die besonders gut in ihrem, in dem was sie tun sind, noch besser

00:01:48: werden können, indem sie AI nutzen. Du hast sicherlich ein bisschen zugespitzt eben KI so auf

00:01:54: eine Stufe mit Strom, Elektrizität oder dem Feuer gesetzt. Wie hast du das gemeint? Also einerseits

00:02:00: weil es meiner Meinung nach, also wenn man jetzt sagen die, das Gemengau aus Machine Learning,

00:02:04: Deep Learning, New York Networks und so weiter nimmt, dass das glaube ich eine sogenannte General

00:02:08: Purpose Strategie ist. Das heißt, was wir damit irgendwann mal bauen werden, ich glaube 90% oder

00:02:13: mehr wissen wir davon noch gar nicht. Man kann aber sehr gut sehen, was möglich ist, prinzipiell.

00:02:18: Und also das war eigentlich auch Elektrizität. Elektrizität ist nicht nur spannend, weil wir

00:02:22: Elektrizität haben, sondern weil in jedem Haushalt auf einmal ein Kühlschrank stehen kann oder weil

00:02:26: das Licht auf der Straße automatisch angeht nachts und so weiter. Oder weil man ganze Fabriken anders

00:02:31: architektonisch bauen kann, nicht mehr um eine Dampfmaschine rum, sondern am Förderband gibt es

00:02:35: einfach 20 Stationen und die können alle mit Elektrizität betrieben werden. Und ähnlich ist

00:02:39: es glaube ich mit der AI. Das AI einfach in viele Prozesse, eben privaten Leben, aber auch im Arbeitsleben

00:02:45: natürlich hauptsächlich Feinfluss nehmen wird und dort in der Regel die Produktivität steigern wird.

00:02:52: Tante, da hast du eigentlich eben so ein bisschen dagegen gehalten auch mit der Aussage, dass wir

00:02:56: eigentlich auch viele Sachen einfach das Label-KI draufkleben. Ja, es gibt ja im Englischsprachigen

00:03:02: Raum die schöne, geflügelte Wort, AI stands for Absent Indian. Also du hast, du bezahlst

00:03:08: in Indien irgendwelche Leute, die Dinge tun und schreibst halt von außen AI drauf. Es ist natürlich

00:03:11: nicht was Open AI und so weiter tun, aber ich glaube eben diese ganze Bewertung von KI ist

00:03:16: jetzt wie der Strom das Feuer, wie auch immer. Das ist halt eine Bewertung, die man immer erst

00:03:20: nachher feststellen kann. Also klar, wenn ich Open AI wäre, würde ich das auch behaupten,

00:03:24: weil ich suche halt gerade Funding, damit die Lichter anbleiben. Also behaupte ich das. Die Kryptoleute

00:03:27: haben das auch vor zwei Jahren behauptet. Der Metaverse Hype war nicht lang genug, dass es so

00:03:32: diese Übersprungshandlung geben konnte. Aber natürlich wird das immer behauptet, aber ich glaube so

00:03:36: alt, darauf kann man sich ja nicht verlassen, sondern ich bin ein Fan davon eher auf das zu gucken,

00:03:39: was ist da, was kann man damit tun. Und man kann mit diesen Technologien ja jede Menge Dinge tun,

00:03:43: auch heute schon, aber halt diese Überbordenden, wir müssen jetzt KI überall und KI alles machen,

00:03:49: lenkt glaube ich eher davon ab, sich mit echtem Problem zu beschäftigen. Das ist eher mein Problem

00:03:52: mit diesem ganzen Ding. Ja, redet da nicht über KI, redet über Probleme, die ihr habt und wenn

00:03:55: da irgendwo Maschine drauf passt, dann let's go. Und wenn nicht, dann nicht. Und KI macht ja durchaus

00:04:01: auch Probleme. Ein Thema ist eben, glaube ich, nur so ein Rande angestellt worden, Stichwort Stromverbrauch,

00:04:05: Klimawandel. Da ist wahrscheinlich wirklich die Frage, wie sieht die Bilanz am Ende aus?

00:04:09: Also einerseits verbraucht diese Technologie unheimlich viel Strom, weil die Ships in den

00:04:12: Data Centers sozusagen Energie umwandeln und dabei Hitze entsteht, was zudem auch noch Wasser

00:04:17: verbraucht, das ist ein riesen Problem. Aber einerseits hilft AI auch schon an vielen Stellen Strom,

00:04:23: und zwar nicht nur in den Data Centers, wo AI auch gerechnet wird, sondern auch in anderen

00:04:27: Data Centers und bei anderen Anwendungen den Stromverbrauch zu reduzieren und den Wasser

00:04:31: verbraucht. Und wenn man 100% fair ist, muss man sagen, ein Bild mit Photoshop zu erstellen,

00:04:36: braucht auch Geld. Ein Text in Word zu schreiben, braucht auch Energie. Und tatsächlich, es gibt

00:04:41: eine relativ aktuelle Studie, die zeigt, dass im Schnitt, das kreieren mit AI günstiger ist

00:04:47: tatsächlich als Bilder am Computer selber zu entwickeln oder Texte selber zu schreiben. Man kann

00:04:51: auch über die Qualität des Outputs natürlich reden, ich will das so eine bisschen unfaire

00:04:54: Gleichmacherei, dass der Text der einen Text ist, jetzt gleich der andere. Aber sozusagen je besser

00:04:59: die AI wird, dass so besser wird sie wahrscheinlich Text tatsächlich zu niedrigeren Energiekosten

00:05:04: irgendwann herstellen können, höchstwahrscheinlich. Ich meine, Sie vergleichen sich auch ein bisschen

00:05:07: schief, weil beim einen werfe ich halt bei OpenAI ein bisschen Geld rein, dann gibt mir das halt

00:05:11: irgendein mediocre Bild zurück. Beim anderen sitzt da ein Mensch, der lebt, der ein Wert an sich ist,

00:05:17: Menschen würde es, so ein Ding, was wir mal in so eine Verfassung geschrieben haben, wo wir

00:05:20: gesagt haben, die Tatsache, dass da ein Mensch existiert und Dinge tut und sich kreativ ausdrückt

00:05:24: ist, ein Wert an sich, den man eben nicht nur quantifizieren kann ist oder hat geatmet und das

00:05:27: ist viel mehr als jetzt vielleicht irgendwie OpenAI chips verbraucht hätten. Von daher finde ich,

00:05:32: ich kenne dieses Studien auch, gab es ja mehrere davon in den letzten Jahren, ich finde die einfach

00:05:35: ein Kategorienfehler. Also man kann nicht einfach sagen, wenn man sich halt nur auf CO2

00:05:40: kaprizieren würde, ja, aber dann müssten wir halt alle Menschen an die Wand stellen, weil die

00:05:44: verbrauchen halt alle, die atmen halt alle CO2 aus und betreiben und wollen Strom haben und fahren

00:05:49: Auto und so weiter. Also das ist halt, glaube ich, eine Logik, die nichts zieht. Eben kam auch noch so,

00:05:53: am Ende ja die bisschen provokative Frage und wahrscheinlich auch nicht ganz ernst gemeinte,

00:05:58: macht die die KI irgendwann die Menschheit überflüssig, aber ich glaube so ein bisschen verwandt

00:06:02: damit ist ja das Thema AGI, also die Artificial General Intelligence, irgendwie die KI, die wir

00:06:07: dann tatsächlich nicht mehr kontrollieren können, verstehen können. Glaubt ihr, dass wir

00:06:11: mittlerweile näher ran rückt? Ich glaube, wir kommen da marginal immer näher ran und ich glaube,

00:06:16: dass die Vorstellung von der AGI im Sinne von einem Modell, dem ich eine Frage stelle und dann

00:06:21: kann es das beantworten oder kann gleichzeitig noch Arbeit beauftragen oder Maschinen selber

00:06:25: befähigen, das ist wahrscheinlich viel verlangt. Aber ich glaube, dass ein Konvolut aus Modellen oder

00:06:30: ein sogenannte Mix-of-Experts-Apoach, wo man für verschiedene Anfragen, für verschiedene Bedürfnisse

00:06:36: verschiedene darauf optimierte Modelle benutzt, dass man damit auf jeden Fall in vielen Sachbereichen

00:06:44: menschliche Capability schon übertreffen kann im Moment und damit auch näher an etwas herankommen,

00:06:50: was ein Großteil des durchschnittlichen menschlichen Vermögens zumindest nachbilden kann.

00:06:56: Ich mag das als Wort nicht ersetzen. Ich glaube, es sollte auch nicht unser Ziel sein, Menschen oder

00:07:00: deren Arbeit zu ersetzen. Gleichzeitig ist es auch ganz normal, dass neue Technologien haben

00:07:04: immer die Jobs von irgendwelchen Menschen bedruckt. Wir würden ja nicht argumentieren,

00:07:08: der Buchdruck hat lauter Mönche arbeitslos gemacht und deswegen wollen wir jetzt wieder

00:07:11: so religiöse Leute unsere Texte schreiben. Oder es gibt immer weniger Priester, aber wir

00:07:16: würden ja nicht zurück zu einem religiösen Start gehen. Deswegen. Penicillin hat viele

00:07:19: Bestatter sozusagen Arm gemacht oder der tuberkulose Impfstoff hat die Leute in

00:07:24: Belizeilstätten, die ganzen Sanatorium kaputt gemacht. Also ich glaube, ein wenig ist es normal,

00:07:29: dass Jobs durch Technologie, durch menschlichen Fortschritt bedroht werden. Und natürlich

00:07:34: sollten wir uns als Mensch halt diesen Problem aber bewusst sein, mit möglichst viel Empathie

00:07:39: damit umgehen und versuchen Menschen in dem Prozess mitzunehmen. Also du hast völlig recht.

00:07:43: Natürlich haben sie auch die Frage stellen so seit Dekaden und wenn ich Jahrhundert wird immer

00:07:48: gesagt, wir automatisieren jetzt, sondern müssen wir alle viel weniger arbeiten. Das Leben wird

00:07:51: besser, aber irgendwie kommen halt diese Automatisierungsdividenden bei mir zumindest nicht

00:07:54: an. Ich habe immer noch irgendwie Volltime Job. Das stinkt. Vielleicht müssen wir auch alle nur

00:07:58: noch zehn Stunden arbeiten und das ist sehr cool. Ich glaube, niemand hätte ein Problem mit

00:08:01: Automatisierung, wenn es dazu führt, dass wir alle jetzt irgendwie unsere Zeit mit coolen

00:08:04: Sachen verbringen können und nicht irgendwie an eine Schippe müssen. Das wäre super. Weil auf

00:08:07: der anderen dieser ganze AGI Diskurs, man darf halt viele Leute denken OpenAI sei eine Firma,

00:08:12: aber das ist halt ein religiöser Kult. Das sind halt Leute, die haben sich zusammengeschlossen,

00:08:16: weil sie glauben, dass sie aus Reddit Posts Gott generieren können. Das sind halt wirklich ein

00:08:20: bisschen, die sind halt schräg drauf. Das sieht man auch immer, wenn sie drüber schreiben

00:08:23: über ihre Alignment-Problemen und so weiter. Das sind da Geschichten aus Science-Fiction-Stories.

00:08:27: Das ist halt nicht real. Das ist nicht was passiert. Das Problem mit diesem ganzen,

00:08:31: wir bauen jetzt AGI und das ist dann so capable. Wir können doch nicht mehr Intelligenz für

00:08:35: Menschen definieren. Es gibt dann nichts, wo Leute sich einig sind. Ich habe mal schon ein paar Jahre

00:08:39: her mal so geguckt, wie viele Definitionen findet man denn so in der Wissenschaft? Das ist

00:08:42: dreistellig für Intelligenz. Und ich habe nochmal eine ganz eigene, die ist nochmal anders als alle

00:08:46: anderen. Ich behaupte, Intelligenz ist einfach eine Zuschreibung von anderen. Intelligenz ist die

00:08:49: Behauptung, du darfst Entscheidungen treffen. Mehr ist es nicht. Das bedeutet nicht, dass du was kannst.

00:08:53: Das heißt einfach, ich gestatte die Entscheidung zu treffen. Deshalb benutzen wir auch für bestimmte

00:08:58: Formen von Intelligenz, die eigentlich dasselbe sind, unterschiedliche Namen. Wir sagen, wenn Herr

00:09:02: Professor Martin, was auch immer, da steht, dann ist er sehr intelligent. Egal, was er sagt, wenn

00:09:06: er bei AfD ist, ist er immer noch intelligent, was offensichtlich nicht stimmt. Auf der anderen

00:09:10: Seite, wenn irgendjemand sehr, sehr clever ist, aber der hat keinen hohen Bildungsabschluss, dann sagen

00:09:13: wir, der ist Bauern schlau, der ist clever. Wir benutzen den Begriff Intelligenz nicht. Also offensichtlich

00:09:17: ist Intelligenz erstens nichts Messbares und zweitens hängt offensichtlich sehr, sehr viel

00:09:22: soziale, psychologisches, politisches dran, was wir mit diesem Begriff auch vermengen. Von daher

00:09:26: ist das dann auf Technologien anwenden zu wollen, sowieso kompletter Kategorienfehler, dass

00:09:30: er gibt keinen Sinn. Wir hatten eben auch das Thema oder war auch die Überschrift eurer Debatte,

00:09:35: ist AI ein Hype? Ich glaube, dass der Hype da war. Das brauchen wir auch nicht zu diskutieren, aber

00:09:40: ihr habt auch nochmal drüber gesprochen, ist ein Hype tatsächlich überhaupt was Negatives? Wie seht

00:09:44: ihr das? Also Stichwort Gartner Hype-Seikel? Also ein Hype kann was Negatives sein. Es kann aber

00:09:50: durchaus positiv sein. Die meisten Technologien, die wir heute für selbstverständlich nehmen,

00:09:54: sind irgendwann mal durch eine Hype-Phase gegangen. Es gab mal einen Eisenbahnwahnsinn, es gab einen

00:09:59: Riesen-Wettrennen irgendwie um die ersten Verbrennungsmotoren, es gab eine sogenannte Internetblase

00:10:03: in den 2000ern und trotzdem hat sie eine Ökonomie geschaffen, die heute eine der größten der Welt

00:10:07: ist, wenn nicht die alles beherrschende Bistellung wissen gerade. Und von daher kann Hype auch einfach

00:10:13: nur heißen, dass man in Erwartung großer Durchbrüche stark überinvestiert und dann kriegen oft nicht

00:10:18: alle Investoren ihr Geld zurück, aber mit denen muss man kein Mitleiter, bestimmt reiche Menschen,

00:10:22: die da investieren. Und manchmal klappt das und manchmal nicht. Und wenn wir jetzt ohne Cryptocurrencies

00:10:28: oder Metaverse oder in der FT leben müssen, können wir beide glaube ich sehr gut damit leben

00:10:31: in Zukunft. Ohne die Fortschritte, die AI versprechen könnte zu leben, fände ich wahrscheinlich schlecht,

00:10:38: aber wir müssen uns natürlich auch der Risiken bewusst sein. Tante, du hast vor zwei Jahren einen

00:10:42: schönen Artikel geschrieben, den ich damals gelesen habe, zum Thema Web 3 als Hype. Wie siehst du

00:10:46: das bei KI? Nicht wie es KI in Hype ist. Ich glaube, das würde niemand bezweifeln, dass es gerade ein Hype

00:10:51: ist und die PIP gerade beschrieben hat. Es gibt ja definitiv auch Hypes, die was gebracht haben.

00:10:56: Interessanterweise häufig in dem Crash und in der Zerstörung, da ist dann irgendwelche Infrastruktur

00:11:00: übergeblieben, die danach dann andere benutzt haben. Das war der Internet-Hype. Diese ganze

00:11:03: Dot-com-Bubble von dem, was damals relevant war, ist fast nichts mehr über, aber dann sind andere

00:11:07: Tage gewesen. Das hat die Luft dafür bereitgestellt, dass man Infrastruktur bauen könnte. Wir bauen

00:11:12: ja keine Infrastruktur mehr. Also jetzt auch Schienennetze auszurollen, wir tun wir halt einfach nicht.

00:11:16: Und wenn es ein Hype gibt, dann kann man das plötzlich tun. Das heißt, man kann natürlich auch so Hypes

00:11:20: hijacken, um Dinge zu tun.

00:11:21: um Investments locker zu machen, die man sonst nicht gerechtfertigt kriegt.

00:11:25: Und von daher können sie auch manchmal positive Effekte haben.

00:11:27: Ich glaube, das Problem ist, wenn Leute nicht verstehen, dass etwas ein Hype ist

00:11:31: und dem einfach so hinterherlaufen.

00:11:32: Wir müssen jetzt was mit KI machen.

00:11:34: Nee, nee, Scheuung.

00:11:36: Wenn du ein Problem hast, dann können wir darüber reden, wo das reinpasst und so weiter.

00:11:38: Aber du musst erstmal gar nichts.

00:11:39: Du musst halt gucken, was deine Geschäftsprozesse sind, wo es Potenziale gibt, wo du Probleme hast.

00:11:43: Und dann redet man darüber, was man tun will.

00:11:45: Man muss halt nicht nur, weil etwas so im Raum steht und alle sagen, dass man das tun muss,

00:11:48: muss man das noch lange nicht machen.

00:11:50: Man muss sich natürlich irgendwie eine Meinung dazu bilden und die kann nicht einfach nur sein.

00:11:53: Ich gucke mir gar nichts mehr an.

00:11:54: In den 50ern war die Welt in Ordnung und ich mache jetzt nichts mehr, was danach gekommen ist.

00:11:57: Ich muss natürlich informiert sein, über das, was passiert.

00:12:00: Aber ich muss das nicht machen, wenn es zu mich keinen Sinn ergibt.

00:12:02: Ich kann Dinge auch manchmal einfach ein bisschen aussitzen und gucken,

00:12:05: okay, spreche uns in zwei Jahren nochmal wieder, wenn ihr alle eure Projekte durchgezogen habt

00:12:08: und mal gucken, was rausgekommen ist.

00:12:10: Vielleicht muss ich mir dann nicht die Schnauze dran irgendwie blutig schlagen,

00:12:13: sondern ich nehme dann das, was funktioniert für mich raus.

00:12:16: Es gibt im Eishockey das geflügelte Wort.

00:12:18: Man muss nicht da sein, wo der Puck ist, man muss da sein, wo der Puck sein wird.

00:12:21: Und einige Leute interpretieren das mit, ich muss jede Maipe hinterherlaufen,

00:12:25: weil da wird ja der Puck sein.

00:12:26: Aber das ist, das ist, da zu versuchen, zu sein, wo der Puck ist.

00:12:29: Da zu sein, wo der Puck sein wird, ist sehr, sehr genau zu verstehen,

00:12:31: wo man selber steht mit seiner Organisation, mit seinem Business,

00:12:33: wie auch immer mit den Problemen oder mit den strategischen Dingen,

00:12:36: die man erreichen möchte, den Technologiemarkt im Auge zu behalten.

00:12:39: Und dann zu wissen, okay, jetzt muss ich da rein.

00:12:42: Dann ist der Hype vielleicht schon längst vorbei, aber jetzt weiß ich plötzlich,

00:12:44: preislicher gibt es plötzlich Sinn oder das ist so abgehangen, dass es Sinn ergibt.

00:12:47: Und das ist, glaube ich, ein seriöser Umgang damit.

00:12:49: Wo sind wir denn jetzt in dem Hype-Cycle?

00:12:52: Wir haben ja vor einem Jahr schon mal auch zum Thema KI gesprochen, Pip.

00:12:55: Ich habe mal in unser Gespräch vom letzten Sammelt reingehört.

00:12:57: Da hast du zum Beispiel gesagt, so stichwort "High-Jacking".

00:13:00: Es wird kein Start-up mehr geben, bei dem nicht irgendwas mit KI drin ist.

00:13:03: Haben wir das erreicht?

00:13:04: Haben wir das vielleicht schon überschritten?

00:13:06: Oder sind wir noch immer noch am Anfang dieses Hype-Cycles hier?

00:13:09: Also ich würde sagen, angewendet darauf, wie Start-up sich verkaufen,

00:13:12: ist das 100 Prozent so eingetreten.

00:13:14: Also jedes Start-up claimed, dass sie KI irgendwo nutzen.

00:13:18: Einige tun es, andere nutzen uraltes Machine Learning,

00:13:20: andere nutzen statistische Regressionen, gar keinen, was wir als moderne AI verstehen.

00:13:25: Wir sind beim Hype-Cycle wahrscheinlich über die Phase der maximalen Euphorie,

00:13:29: gerade so ein bisschen rüber.

00:13:30: Das merkt man, es kommen kritische Stimmen, selbst große Investmentbanken,

00:13:33: Unternehmensberatung, die das vorher alles selber befeuert haben.

00:13:36: Wie sie es dies selber befeuert haben, fragen sich dann inzwischen,

00:13:39: wie das alles funktionieren kann.

00:13:40: Und das ist aber wie gesagt eine ganz normale Entwicklung, glaube ich.

00:13:43: Und das heißt, wahrscheinlich, dass es noch einen Tiefen und Sturz vielleicht geben kann

00:13:47: und noch mehr Enttäuschung.

00:13:48: Aber das heißt auch, dass wir irgendwann eben diese Reste aufsammeln

00:13:51: und auf denen Investments, die Infrastruktur, die wir gebaut haben,

00:13:54: dann beginnen tatsächliche Anwendungsbeispiele zu finden,

00:13:57: die wir heute vielleicht noch gar nicht kennen,

00:13:59: aber die Wahrscheinlich die Menschheit voranbringen würden technologisch.

00:14:01: Noch mal ein bisschen weiter gedacht.

00:14:03: Unser CEO Achim Weiß hat morgen im Pendel gesagt,

00:14:06: dass wir von Prinzip ja jetzt in Deutschland

00:14:08: überhaupt keine AI-Modellentwicklungen mehr haben.

00:14:12: Nachdem Alfajar von Prinzip ausgestiegen ist,

00:14:14: in Europa gibt es vielleicht noch Mistral, die in der Rolle spielen.

00:14:18: Aber was heißt das für Europa im Vergleich zu den USA oder auch zu Asien und China speziell?

00:14:24: Also was ich befürchte und was wirklich problematisch ist,

00:14:27: glaube ich, ist, dass das Gleiche droht, was im digitalen Marketing in den letzten 20 Jahren passiert ist.

00:14:32: Das heißt, dass jedes deutsche Unternehmen irgendwie fünf bis zehn Prozent des Umsatzes

00:14:35: bei diesen großen US-Konzern lässt, dass das zu nicht steuerbaren Einkommen wird,

00:14:39: weil es durch die Nieland und Ölern quasi mit Steuersätzen von unter 2 Prozent am Ende besteuert wird.

00:14:43: Also ganz klar heißt das, dass in Deutschland und Europa weniger Schulen gebaut wird,

00:14:46: weniger Autobahnen oder Bahnstrecken vor allen Dingen modernisiert werden,

00:14:50: weil diese Wertschöpfung abwandert.

00:14:52: Und ich befürchte, dass genau das Gleiche quasi nur passieren wird,

00:14:55: wenn jetzt mehr und mehr Unternehmen die AI-Modelle und AI-Infrastruktur

00:14:58: der großen amerikanischen Unternehmen nutzen,

00:15:00: nämlich dass die Wertschöpfung vielleicht sogar physisch noch hier passiert,

00:15:02: aber über Steuerasen abgeleitet wird, dass dadurch noch mehr Wertschöpfung eben weggeht.

00:15:07: Wir bekommen noch größtes Problem, unseren Staats zu finanzieren.

00:15:10: Und deswegen hoffe ich, dass wir einerseits souveräne Cloud-Strukturen,

00:15:14: wie die von Jonas oder von der Schwarzgruppe vielleicht aufstellen können

00:15:17: und dass wir idealerweise auch entweder Open-Source-Modelle nutzen können oder vielleicht doch nochmal…

00:15:22: Im Moment sieht es schon noch aus, als könnte man das Rennen um Modelle gewinnen.

00:15:24: Also die neuen Modelle selbst mit relativ kleinen Teams und überschaubaren Ressourcen.

00:15:28: Also wir reden immer noch über Milliarden, aber überschaubare Milliardenbeträge.

00:15:31: Er schafft uns erstaunlich, gute Modelle zu bauen.

00:15:33: Und ich glaube, wir werden souveräne Modelle und souveräne Infrastruktur brauchen.

00:15:37: Und wenn ich droh' uns das gleiche, dass das ein wichtiger, weiterer Teil der Wertschöpfung abwandert.

00:15:42: Und das bringt uns in Problemen mit der Staatsfinanzierung,

00:15:44: und ultimativ mit unserem Verständnis von Demokratie am Ende.

00:15:48: Ich finde, ich würde da völlig zustimmen.

00:15:50: Gerade diese so, alle müssen halt den Microsoft-Texts und nochmal extra zahlen,

00:15:53: nicht nur für Words und so weiter, sondern jetzt auch noch für irgendwelches LLM-Gedöns.

00:15:57: Ich habe aber einen positiven Spin. Ich kann auch nicht nur negativ.

00:16:00: Deutschland ist ja vor allem auch geprägt durch so KMUs.

00:16:03: Also wir versuchen gar nicht auf diese Großkonzerne zu gehen,

00:16:06: sondern wir haben diese ganzen hidden Champions, wie gesagt,

00:16:08: ich habe früher im Bereich der Industrieautomatisierung gearbeitet.

00:16:11: Da sitzen halt irgendwo am Arsch der Heide,

00:16:13: da sitzt dann so eine Firma, da arbeiten 200 Leute, die sind die besten auf der Welt für irgendwas.

00:16:16: Für irgendwie so ein spezielles Gedöns.

00:16:18: Man kann einem nicht mehr erklären, warum das wichtig ist,

00:16:19: aber die machen halt ein Schweinegeld damit und sind super.

00:16:22: Wenn man das jetzt anwenden würde auf dieses KI-Thema, eben nicht zu glauben,

00:16:25: ich renne jetzt, ich schmeiße auch mein ganzes Geld eben bei Nvidia irgendwie rein,

00:16:30: weil es ja auch nur bedeutet, also LLMs trainieren bedeutet jetzt Nvidia-Geld in Rachenwerfen,

00:16:33: was irgendwie auch nicht so zielführend ist, die zahlen ja auch keine Steuern.

00:16:37: Gucken, okay, gibt es denn in diesem ganzen Techsektor vielleicht kleinere,

00:16:42: fokussiertere Dinge, die echte Probleme lösen können,

00:16:44: die auch nicht in zehn Jahren retten wir die Welt mit KI,

00:16:47: sondern die, nee, nee, jetzt können wir das hier tun.

00:16:49: Das ist ein echtes Ding, ein echtes Problem,

00:16:51: das ist ein konkretes Ding, das vermarkten wir jetzt auch.

00:16:53: Das ist in einem halben Jahr Produktgreif und da können Leute jetzt Geld einwerfen in Deutschland.

00:16:57: Da gibt es dann eine Firma hier, da arbeiten 150 Leute,

00:16:59: die gehen ja am Freitag alle pünktlich nach Hause, die haben es irgendwie schön,

00:17:02: alle werden bezahlt, das ist doch cool.

00:17:04: Also man kann auch, glaube ich, so eine Strategie fahren und nicht immer dieses Glauben,

00:17:06: oh, PNR hat so viel Geld eingesammelt, so viel Geld bei Nvidia gelassen,

00:17:09: wir müssen es jetzt auch nehmen müssen wir nicht, es gäbe auch andere Ansätze,

00:17:13: wenn man eben eine andere Strategie, die vielleicht sogar resilienter ist fahren möchte.

00:17:16: Denn natürlich bei diesen Großkonzernen,

00:17:17: wenn wir sehen das gerade bei Volkswagen, so die verweigern sich seit 20 Jahren,

00:17:20: irgendwelche Innovationen zu machen und dann stolpern sie halt plötzlich,

00:17:23: und wenn die stolpern, dann wird plötzlich jeder in Deutschland irgendwie nervös.

00:17:26: Das ist nicht so clever, wenn man halt Dinge ein bisschen dezentrale Organisieren zu sagen,

00:17:29: hey, wir haben viele, viele Unternehmen, die machen alle ihr Ding,

00:17:32: die wissen genau, was sie da tun und nutzen eben diese Technologien vielleicht um,

00:17:36: was am Weltmarkt anzubieten,

00:17:38: dann sehe ich da schon auch eine ganze Menge Potenzial, wo man,

00:17:40: und dann auch um dann auf die Politik zu gucken,

00:17:43: da kann man ja politisch auch steuern.

00:17:44: Also das ist ja was, wo man dann eventuell mal Geld drauf wird.

00:17:46: Wir gucken halt nur mal, die wollen es ja auch einfach haben,

00:17:49: die wollen halt, dass dann hier der nette Herr, der mal bei Apple gearbeitet hat, herkommen,

00:17:52: in seinem Alph Alpha und dann wollen sie da Geld reinschmeißen

00:17:54: und dann soll das die Probleme wegmachen.

00:17:56: Was es uns gebracht hat, haben wir gesehen, gar nichts.

00:17:57: Alph Alpha hat nichts produziert.

00:17:59: Die Frage ist natürlich, ob am Ende dann dieser hätten Champion,

00:18:02: wenn er da ist, nicht doch von irgendeinem großen Amerikaner, wie er geschluckt wird.

00:18:07: Zum Beispiel hatten wir vor Kurzem mit Elon Musk,

00:18:09: der hier die Firma aus dem Schwäbischen gekauft hat.

00:18:12: Ja, muss man vielleicht auch mal ein bisschen strategisch

00:18:14: und auch Gestaltungswillen einbringen bei Industriepolitik.

00:18:18: Und man sagt, vielleicht lässt man halt bestimmte Akquisitionen nicht zu.

00:18:21: Vielleicht sind halt bestimmte Technologien strategisch relevant

00:18:23: und man lässt da nicht einfach jeden so rein.

00:18:25: Man hat ja die größten Hersteller von Wärmepumpen,

00:18:27: hat man dann auch irgendwo an irgendwelche komischen Firmen verkaufen lassen.

00:18:31: Da kann man ja auch mal reinschreiten und sagen, das machen wir jetzt mal nicht so.

00:18:34: Wir halten halt bestimmte Dinge mal hier, weil wir darauf was aufbauen wollen.

00:18:37: Das ist ja, ich bin ja viel mit der deutschen Förderlandschaft beschäftigt,

00:18:39: weil ich da ja immer Geld besorgen muss, damit wir interessante Sachen machen können.

00:18:42: Man sieht da halt große Kopflosigkeit.

00:18:45: Da wird halt irgendwie versucht, wir werfen jetzt ein paar Euro auf irgendwas mit KI,

00:18:48: aber es hat halt keine Strategie, da muss man halt auch mal gucken.

00:18:50: Wo will man denn hin?

00:18:51: Und dann kann man auch die Landschaft dafür für ein Land wie Deutschland,

00:18:54: für Europa, wie auch immer aufbauen, um das zu machen.

00:18:56: Aber ich glaube halt, die sind da herlaufen.

00:18:58: Die USA haben so gemacht mit so viel Venture Capital.

00:19:00: Wir machen das jetzt auch.

00:19:01: Ich glaube, das ist ein Holzweg.

00:19:02: Du bist langsamer und du willst das Geld nicht zusammenbringen.

00:19:05: Du musst, glaube ich, einen anderen Weg finden,

00:19:06: der vielleicht auch besser zu dem passt, wie eine Wirtschaft hier funktioniert.

00:19:09: Aber bist du optimistisch, dass die Politik diese Zeichen erkannt hat?

00:19:12: Wenn sich die FDP auflöst und wir noch ein paar andere Dinge tun, dann vielleicht.

00:19:17: Aber es ist auf jeden Fall theoretisch möglich, wenn man das will.

00:19:21: Also es ist nicht so, dass man, wir haben da jetzt nicht verloren.

00:19:23: Man muss halt da wirklich mit jemandem hinsetzen, mit ein paar Ideen.

00:19:26: Wie siehst du das BIP?

00:19:28: Prinzipiell würde ich das größtenteils unterschreiben.

00:19:30: Ich glaube, selbst wenn mal ein Unternehmen verkauft wird, egal wohin,

00:19:34: dann schafft das ja Vermögen in Deutschland.

00:19:36: Und wenn wir dieses Vermögen nutzen würden, um es nicht immer weiter zu vererben, steuerfrei,

00:19:40: sondern neu zu investieren, wie es zum Beispiel die Brüder, die Hexal gemacht haben,

00:19:45: dann in BioNTech investiert haben als nächstes.

00:19:47: Und damit eines der größten, wichtigsten Unternehmen,

00:19:50: sowohl für die Menschheit als auch rein finanziell in den letzten Jahren gebaut haben.

00:19:53: Dann kann das auch, also ich finde das ein bisschen geologisch zu sagen,

00:19:56: jetzt wird ein Unternehmen in die USA verkauft, das ist per se schlimm.

00:19:59: Wenn wir das Geld wieder in neue Unternehmen, in neue Technologien investieren,

00:20:04: dann kann ja auch das funktionieren.

00:20:06: Wenn es ultimativ strategische Technologien sind, dann muss der Staat vielleicht auch dafür sorgen,

00:20:10: dass sie hier bleiben.

00:20:11: Aber ganz oft wäre es, würde es schon reichen, wenn die Leute, die mit Unternehmen zu Recht sehr reich geworden sind,

00:20:16: erst mal dann einerseits ihre fernsteuernd Zahlen und dann das Geld auch wieder

00:20:21: den nächsten Gründergeneration zu Verfügung stellen.

00:20:23: Dann zum Schluss vielleicht nochmal die Kretchenfrage.

00:20:26: Ich weiß gar nicht, wer es eben in der Diskussion gesagt hat, so Schlagwort,

00:20:29: "The AI Winter is coming",

00:20:31: wie sieht für euch im Moment die Bilanz aus?

00:20:34: Positiv oder negativ?

00:20:35: Also als, ich bin ja Informatiker von Haus aus,

00:20:39: das ist cute. Also das ist cool, was man da so macht, da gibt es auch viele interessante Paper.

00:20:43: Wir selber haben da gerade ganz den Schwung an Projektenbeantrag,

00:20:45: mit dem wir da irgendwie rumspielen und alle möglichen Sachen zu machen.

00:20:47: Man kann damit ziemlich coole Sachen tun.

00:20:49: Da bleibt schon eine ganze Menge über, da ist eine ganze Menge an Wissen

00:20:51: und auch an technologischen Infrastruktur geschaffen worden.

00:20:53: Ich meine jetzt nicht nur Datacenter, sondern auch einfach Software,

00:20:55: mit dem man irgendwie Sachen ausprobieren kann.

00:20:57: Ich glaube die Enttäuschung wird trotzdem sehr, sehr groß sein in den ein paar Jahren,

00:20:59: wenn dann allen aufgefallen ist.

00:21:00: Uns wurde erklärt, dass KI jetzt alles tun wird für uns

00:21:04: und ich muss trotzdem noch 40 Stunden arbeiten, ich werde nur schlechter bezahlt

00:21:07: und irgendwie ist alles ein Bitschett.

00:21:09: Also von da, ich glaube die Bilanz gerade sieht noch nicht gut aus.

00:21:11: Man kann optimistisch dann sagen, das kommt aber bald alles

00:21:14: oder man kann dann sagen, gut wir müssen halt jetzt einmal durch den Winter durch

00:21:17: und mal gucken, was übergeblieben ist.

00:21:19: Ich würde sagen, es ist noch einfach ein bisschen zu früh Bilanz zu ziehen.

00:21:22: Also es gibt durchaus, man kann ja so in den Szenarios denken.

00:21:25: Also niemand kann die Zukunft voraussagen.

00:21:26: Ich glaube, das kann man bei der Technologie relativ sicher sagen.

00:21:29: Und ein Szenario ist natürlich, dass fast so eine EI Depression

00:21:33: oder eine EI Winter kommt.

00:21:36: Ich glaube auch, dass es einfach irgendwo zwischen zwei und zehn Jahren dauern kann,

00:21:40: ich bin mir sehr sicher, dass das Geld, was im Moment in die EI investiert wird,

00:21:44: irgendwann zurückgespielt wird.

00:21:45: Und es ist ein bisschen vermessen zu erwarten, dass das in den ersten zwei Jahren

00:21:48: oder ersten drei Jahren dieser Technologie passiert.

00:21:50: Wir reden halt über die Grundlagen Technologie.

00:21:52: Der Hinter ist natürlich sehr alt, aber die Kombination von Transformer-Modellen

00:21:56: oder neuen Mamba-Modellen und den Tech-Resourcen und der Computing-Power,

00:22:01: die wir in den letzten Jahren entwickelt haben, das ist halt eigentlich fünf, sechs Jahre alt.

00:22:05: Hätte man nach fünf, sechs Jahren den Verbrennungsmotor und das Auto bewertet,

00:22:08: dann hätte man gesagt, das ist langsamer als ein Pferd,

00:22:10: verbraucht mehr als ein Pferd, unter weniger Kraft zu ziehen als ein Pferd.

00:22:13: Also warum wollen wir überhaupt Autos haben?

00:22:15: Heute haben Autos, die 500, also nicht dass ich ein großer Fan von Autos wäre,

00:22:19: aber die Technologie ist 500 mal schneller und mächtiger als ein Pferd heute

00:22:23: und niemand würde mehr bezweifeln.

00:22:24: Also über den ultimativen Effekt kann man sogar vielleicht noch streiten,

00:22:28: aber zumindest an der Leistungsfähigkeit der Autos würde zumindest keiner werden zweifeln.

00:22:32: Vielen Dank für das Gespräch, Philipp Glaubknau und Tanter.

00:22:35: Sehr gerne.

00:22:36: Vielen Dank.

00:22:36: [Musik]

00:22:40: Untertitel im Auftrag des ZDF, 2020